z Saszką Bramą rozmawia Marta Kacwin

teatr mnie nie interesuje!

Saszko Brama. Młody reżyser. Najbardziej oczekiwany spektakl festiwalu – Dyplom. Teatr dokumentalny. Tyle usłyszałam przed przyjazdem do Kijowa. I oto jesteśmy po festiwalowym przedstawieniu i towarzyszącej mu dyskusji. Dyskusji, w czasie której pada z twoich ust zdanie: „Teatr mnie nie interesuje”.
Wiesz, że od czasu dyskusji niemal codziennie przychodzi mi się z tego tłumaczyć?

I jak się tłumaczysz?
Gdy to mówiłem, chodziło mi raczej o zaznaczenie mojego braku zainteresowania tworzeniem teatru tradycyjnego (dramatycznego). Teatr, w którym bierzemy sztukę i inscenizujemy ją, mnie nie interesuje, więcej – nie rozumiem tej formy. Pewnie i dlatego nie interesuje mnie chodzenie do teatru i oglądanie, jak ktoś wystawia w podobny sposób. Przynajmniej na Ukrainie. Zdaję sobie sprawę z tego, że w Polsce macie do czynienia z różnymi doświadczeniami reżyserskim, nie tak zamkniętymi. W realiach ukraińskiego teatru brakuje mi otwartości, brakuje mi dialogu. Współczesny teatr ukraiński jest zaskorupiały zarówno w zakresie doboru tematu, jak i wyrazistości formy. Dla mnie teatr jest formą rozmowy z widzem, bardzo konkretnej, stąd wynika pewnie odrzucenie form teatru rodzajowego, dramatycznego. Dlatego tak wiele pracuję z materiałem dokumentalnym i interesuję się teatrem świadectwa, który opiera się w dużej mierze na rozmowach z ludźmi. A działa to dość prosto. Niedawno zaczęliśmy z przyjaciółmi odwiedzać domy starców. Nie, aby tworzyć spektakl; po prostu, gdy zobaczyłem starszych ludzi zwożonych w jedno miejsce, które prawdopodobnie stanie się miejscem ich śmierci, poczułem potrzebę zorganizowania czegoś dla nich – chodziliśmy tam, by porozmawiać, pośpiewać... I w pewnym momencie rozmów i wzajemnego poznawania się zacząłem nasiąkać ich historiami. Zostały we mnie. W takich okolicznościach chce mi się wyjść na scenę i opowiedzieć o tym doświadczeniu, porozmawiać o przemijającym czasie, o starości. Taki rodzaj komunikacji mnie interesuje. Zasady artystyczne, normy – to wszystko schodzi na drugi plan.

Pierwszy plan to praca badawcza i to, co w twoim przypadku nazywane bywa już – ostrożnie – teatrem dokumentalnym. Ostrożnie, bo uprawiany przez ciebie rodzaj teatru nie jest popularny na Ukrainie i nadal nie wiadomo, jak do niego podejść, jak ocenić jego wartość. Co cię skłoniło do pójścia właśnie w tym kierunku?
Teatrem dokumentalnym zainteresowałem się już chyba w wieku siedemnastu lat. Zaczęło się dość banalnie, od rozmów z ludźmi, nazwijmy ich – społecznie nieprzystosowanymi; te rozmowy zapisywałem w dzienniku. Kilka lat później, gdy wszedłem na pole teatru, poznałem reżysera Andrija Maja, aktywnie zajmującego się teatrem dokumentu. Jego spektakle i rozmowy z nim w pewnym sensie wpłynęły na mnie. Gdyby zaś mówić o jakichś dzisiejszych inspiracjach, byłby to Rimini Protokoll. Dla mnie wspaniały przykład teatru postdramtycznego, którego tak mi brakuje na Ukrainie.

Chcesz wypełnić tę swoistą niszę w teatrze ukraińskim, będąc – kim: reżyserem, dramaturgiem, badaczem­‍-dokumentalistą? Kogo jest w tobie więcej?
Hmm, wszystkie te postawy są obecne, ale w jakich proporcjach? Na każdym etapie tworzenia pojawiają się one pod różnymi postaciami i w różnym natężeniu. Na początku jest dokumentalista i badacz, potem, gdy trzeba stworzyć tekst, pojawia się dramaturg, a na końcu reżyser. Dyplom należy uznać za moją pierwszą próbę z teatrem dokumentalnym. Kilkaset stron zapisu, obróbka, wybór i uprządkowanie materiału, koncepcja spektaklu, rozwiązania sceniczne i mnóstwo innych problemów. Trzeba być wszystkim...

Trzeba być wszystkim, dlatego że nie ma ludzi, którzy by ci pomogli. Boisz się, że ci, którzy są, nie spełnią twoich oczekiwań, czy po prostu sam chcesz tym wszystkim się zajmować?
Powiem tak: różne osoby pomagały mi zbierać materiały, ale niekoniecznie były to osoby zainteresowane tematem, stawianym przeze mnie problemem. Jeśli chodzi o stworzenie tekstu – cóż, dla mnie jest istotne, o czym chcę mówić swoim materiałem, dlatego piszę sam. Również w zakresie reżyserii trudno mi komuś zaufać, dlatego przyjmuję na siebie funkcję reżysera­‍-autora projektu.

Tak powstał twój pierwszy projekt teatru dokumentalnego, Dyplom. Spektakl stworzony na podstawie prawdziwych historii młodych ludzi. Ogrom materiału, dotyczącego systemu oświaty na Ukrainie i wszystkich jej problemów, który pomogli ci zebrać ochotnicy. Potrzebna więc była z jednej strony motywacja i siła organizacyjna, a z drugiej – pomysł na to, jak uporządkować dany materiał i co z niego zrobić później.
Zaczęło się od tego, że pojawił się pomysł stworzenia „teatru mieszkaniowego”. Znaleźć ciekawy temat, przestrzeń, grupę zainteresowanych i coś zagrać. Powód banalny – brak innych perspektyw. Gdy zacząłem szukać tematu, rozmawiałem z ludźmi i zadawałem im pytania: co ich boli, o czym chcieliby usłyszeć. Oświata była jedną z najdotkliwszych bolączek. Usłyszałem mnóstwo historii z życia i opinii... Temat mnie wciągnął, zacząłem zbierać materiał, opracowałem listę pytań i rozpoczęły się wywiady. Dość częsta rotacja osób współpracujących trochę przeszkadzała – ktoś się ożenił, ktoś wyjechał, ktoś zrezygnował. W miarę możliwości starałem się jednak cały czas podtrzymywać ten mój „projekt”. Gromadzenie materiału trwało około roku. Później jego przepisaniem zajęli się wolontariusze, studenci, znajomi. I tak ponad tysiąc stron tekstu znalazło się w moim komputerze. Długo nie wiedziałem, co z tym zrobić. Pomysł przyszedł po rozmowie z moim przyjacielem Światosławem, którego historia stała się później ramą kompozycyjną spektaklu. Jego doświadczenie z uniwersytetem postanowiłem postawić w opozycji do zebranych dotychczas historii, bo dość wyraźnie z nimi kontrastowała. Punktem wyjścia dla przeciwstawienia osoby, która sporo przeżyła, ma własne zdanie, wie, czego chce od życia – masie historyjek młodych ludzi, miało być świętowanie z okazji zakończenia szkoły i wręczenia dyplomu [na Ukranie nazywa się to świętem wypusknykiw, czyli absolwentów – przyp. MK]. Samo zaś święto inspirowane było obrzędami i zabawami weselnymi, podpatrzonymi u znajomego tamady [wodzireja – przyp. red.]

Wydaje się, że już w tytule mieszczą się wszystkie problemy spektaklu. Proces nauczania, przyjęcia na studia, zakończenie, zawiedzione nadzieje, brak pracy, korupcja w środowisku naukowym... Wiele problemów i wiele znaków zapytania. Odpowiedzi jednak brak. Bo nie sądzę, by słowa Światosława, żeby rzucić naukę, były rozwiązaniem, pod którym byś się podpisał.
Nie stawiałem przed sobą zadania, by dać jakąkolwiek odpowiedź. Każdy przeżywa życie na własny rachunek. Po Dyplomie wielu zrozumiało mój głos jako radę, by rzucić naukę. Absolutnie nie. Sam jestem jeszcze studentem. Sam staram się o dyplom. W przedstawieniu akcent położony jest na to, aby widz zadał sobie pytanie, czego właściwie chce od życia. Ktoś potrzebuję dyplomu, ktoś inny – nie. Dyskutować o tym, udzielać porad – nie widzę w tym większego sensu. Widać to chyba w scenie konkursu „Rzepka”. Kiedy pytałem ludzi, po co im dyplom, odpowiedzi były diametralnie różne… Jednej odpowiedzi tak naprawdę nie ma, przynajmniej ja jej nie podaję. Każdy powinien znaleźć własną. W pierwszej kolejności młodzi.

A co ze starszymi?
Kiedy mówię o systemie oświaty, mówię też o pewnych zasadach funkcjonowania systemu. Nie tylko oświaty jako systemu, ale też świata jako systemu. I wszystko sprowadza się do pytania, czego chcę od świata jako systemu, gdzie widzę w nim miejsce dla siebie.

W kolejnych projektach też chesz badać tematy aktualne, ważne, mocno związane z młodymi ludźmi i ich problemami.
Teraz pracujemy nad spektaklem inspirowanym tragedią Szekspira Romeo i Julia. Konflikt chciałbym mocno osadzić w kontekście wojny i opozycji wschód­‍-zachód Ukrainy (z całym spektrum wydarzeń aktualnych, wydarzeń na Majdanie, działań ATO). Bohaterowie mojego spektaklu to Roman ze Lwowa i Julia z Gorłówki [miasto w obwodzie donieckim – przyp. red.]. To prawdziwe postaci, wybrane podczas moich wcześniejszych rozmów z wieloma osobami w mediach społecznościowych, których celem było zrozumienie wschodniego punktu widzenia. Ponieważ sam mieszkam na zachodniej Ukraine, rozumiem tutejszy sposób myślenia. Przy spektaklu mnóstwo pracy czeka nas z formą dźwiękowo­‍-obrazową, bo spektakl pomyślany został jako koncert rockowy, w którym przewijać się będą obrazy wojny zarówno te z popularnych filmów na YouTube, jak i ujęcia kręcone przez nas samych.

No właśnie: temat wojny, aktualna sytuacja polityczna Ukrainy – to tematy, które najszybciej przenikają do mojego świata. Trudno przejść wobec tych obrazów obojętnie. Teatr nie pozostaje wobec nich obojętny. Ty jako reżyser również postanowiłeś iść w tym kierunku i temat rewolucji ma wybrzmieć u ciebie w dramacie dwóch Szekspirowskich postaci.
Ten spektakl zaplanowany jest jako krytyczne spojrzenie zarówno na wschód, jak i zachód Ukrainy. Byłem w centrum wydarzeń rewolucji na początku, na Majdanie, gdy rozpędzano studentów. Bardzo mocno to wtedy przeżywałem. Później zdałem sobie sprawę, że jestem tam jak kropla w oceanie, nic tam nie robię, wszystko jakoś dziwnie się ciągnie. Dlatego pojechałem do domu. Gdy sytuacja zaczęła stawać się coraz bardziej skomplikowana, zaczęły pojawiać się ofiary, w wiadomościach Ukraińcy odbierali informacje o kolejnych zastrzelonych, ja byłem wśród tych „widzów”. Wtedy to bardzo bolało. Teraz mówiłbym o dystansie. Ta cała polityka, o której tak niewiele wiemy... Obecnie nie widzę jakiejś idei czy siły politycznej, za którą mógłbym się opowiedzieć.

Nie chciałam cię prowokować do składania deklaracji politycznej. Pytam o sam temat wojny: czy już teraz powinien się pojawić w teatrze, czy nie trzeba poczekać?
O tym trzeba mówić już. W kraju istnieje ogromne napięcie związane z wojną i wzajemna nienawiść. Jadąc pewnego dnia tramwajem we Lwowie, zacząłem rozmawiać po rosyjsku z podpitym panem, który nieelegancko wysyłał mnie do Moskwy. Nienawiść jest po obu stronach i tym chciałbym się zająć. A istniejący mocno w świecie popkultury mit Romea i Julii idealnie się do tego nadaje. I może przyciągnie ludzi do teatru, włączy ich w mój teatralny dialog.

A jak w tym wszystkim odnajdują się aktorzy? W Dyplomie zaangażowałeś dwóch profesjonalnych aktorów z lwowskiego Teatru im. Kurbasa oraz grupę studentów trzeciego roku aktorstwa – młodych i niedoświadczonych.

p i k s e l