Jaka jest sytuacja kobiet w brytyjskim impro? Czy są mniej widoczne od mężczyzn?
LIZ PETERS: Nie, myślę, że scena impro w Anglii jest bardzo wyrównana pod względem płciowym. Kiedy podróżowałam do innych krajów, zdecydowanie zauważałam pewne różnice, ale u nas widać bardzo silną kobiecą obecność. Są grupy składające się tylko z kobiet albo prowadzone przez kobiety, ponieważ kobiety są często lepsze w organizacji. Nigdy nie czułam nierówności płciowej w Anglii, na pewno nie w grupach, do których należę lub które oglądam.
Czy od początku tak było? Czy kiedyś kobiety musiały walczyć o swoją widoczność?
LIZ PETERS: Kiedy zaczynałam, dołączyłam do grupy, w której kobiecość była ważna i widoczna, więc w moim osobistym doświadczeniu kobiety wokół mnie były wielką siłą. Nie wiem, czy wszędzie tak było, ale ja miałam pozytywne doświadczenia.
Czy zauważacie jakieś różnice w tym, jak kobiety są postrzegane na scenie w różnych krajach?
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Kiedy byłyśmy na festiwalu w Atenach, Mt. Olymprov, grałyśmy jako 7 Kobiet w Różnym Wieku, a więc był to wyłącznie kobiecy skład. Później dowiedziałam się od Billy Kissy, improwizatorki z Aten, że po naszym występie wiele dziewczyn przyszło do ich szkoły Improvibe. Mówiły, że chcą robić to, co my. Zapisały się na zajęcia, nawet te, które już kiedyś zrezygnowały z impro, bo zobaczyły, że jednak jest dla nich miejsce na tej scenie. Rozmawiałyśmy wtedy dużo z Billy na temat sytuacji kobiet w impro, a także ogólnie w Grecji i doszłyśmy do wniosku, że jeśli żyjemy w kraju, w którym patriarchat jest bardzo silny, to widać to także w świecie impro.
BEATA RÓŻALSKA: Bardzo mocno to poczułam, kiedy zaczęłam podróżować i zobaczyłam, jak może wyglądać sytuacja kobiet w impro. Wtedy zrozumiałam, jak źle było chociażby w mojej własnej grupie i pomyślałam, że nie chcę już, żeby tak było.
A jak było w twojej grupie?
BEATA RÓŻALSKA: Byłam jedyną kobietą. Na początku byłyśmy we dwie, ale ta druga odeszła dosyć szybko. W grupie było sześć osób i było super, było świetnie, zazwyczaj się ze sobą zgadzaliśmy, ale też dlatego, że ja nie wiedziałam zbyt wiele. I słyszałam dużo komentarzy typu: „czy mogłabyś się trochę lepiej ubierać?” albo „czemu robisz takie głupie miny na scenie?”.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Doświadczyłyśmy dużo seksizmu, więc kiedy wracałyśmy z zagranicy, był to dla nas szok kulturowy.
BEATA RÓŻALSKA: Kiedy wróciłam, usiadłam z moją grupą i otwarcie powiedziałam, że nie chcę, żeby to tak wyglądało. Byli w szoku. Potem jeszcze parę lat pracowałam nad tym, żeby to zupełnie zniknęło. Teraz, kiedy nie ma już GIT-u [poprzednia grupa Różalskiej – Z.D.] i gramy jako SzaFoFe, wszystko działa lepiej, ponieważ zostałam z ludźmi, którzy wiedzą, jak ze mną pracować, zgadzają się ze mną, rozumieją moje potrzeby i traktują mnie normalnie.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Ale po paru wyjazdach za granicę wracanie tutaj było dosyć przygnębiające.
BEATA RÓŻALSKA: Podczas pierwszych festiwali zagranicznych płakałam ze szczęścia co drugą noc, bo ludzie podchodzili do mnie i mówili miłe rzeczy, doceniając moje umiejętności, a nie to, jak wyglądałam na scenie. Wielu mężczyzn mi to mówiło i byłam bardzo zdziwiona, ponieważ doceniali to, co robię, a nie tylko to, że jestem kobietą.
A nie było tak wtedy w Polsce?
BEATA RÓŻALSKA: Według naszego doświadczenia, nie.
LIZ PETERS: Czy dużo się zmieniło?
MAŁGORZATA RÓŻALSKA i BEATA RÓŻALSKA: Tak.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Bardzo dużo się zmieniło.
BEATA RÓŻALSKA: To też zasługa wpływów „zgniłego Zachodu”. Kiedy ludzie z zagranicy przyjeżdżali na nasze festiwale, a Polacy wyjeżdżali na festiwale zagraniczne, to też zmieniło nasz punkt widzenia.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: O, mam anegdotkę o „byciu tą ładną”. Byłam raz na okładce międzynarodowego magazynu „Status” poświęconego improwizacji. Było to zdjęcie, które jest we wszystkich moich mediach społecznościowych: uśmiecham się i mam na sobie mały czarny top, więc pokazuję trochę ciała. Dla mnie bycie na tej okładce było bardzo ważne jako potwierdzenie moich umiejętności. Później dostałam trzy komentarze po polsku, w których ludzie pytali, czy w środku jest rozkładówka taka jak w „Playboyu”.
BEATA RÓŻALSKA: Nadal pojawiają się głosy, że zostałyśmy gdzieś zaproszone tylko dlatego, że jesteśmy kobietami.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: „Bo jesteście ładne”.
BEATA RÓŻALSKA: W 7 Kobietach w Różnym Wieku przez jakiś czas wszystkie byłyśmy blondynkami, więc ludzie mówili, że jesteśmy zapraszane, bo jesteśmy blondynkami.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Kiedy jako 7 Kobiet dostałyśmy zaproszenie na festiwal w Australii, niektórzy ludzie mówili, że to dlatego, że jesteśmy ładne. Wyobrażacie sobie?
W impro zazwyczaj gra się do sugestii podrzucanych przez publiczność. Czy macie wrażenie, że są jakieś konkretne oczekiwania wobec kobiet i kobiecych ról?
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Mam wrażenie, że sugestie rzucane kobietom to zazwyczaj: „matka”, „kochanka”, „prostytutka”… (śmiech). Więc być może zazwyczaj w kontekście pomocy i usługiwania innym?
BEATA RÓŻALSKA: Kiedy coś takiego się dzieje, fajnie jest złamać schemat i zrobić z tą sugestią coś głupiego. Kiedy byłam w grupie z piątką facetów, mieli w zwyczaju wrzucać mnie w tego typu role i raz grałam striptizerkę. Ze sceny padło: „O, właśnie idzie striptizerka”, więc pomyślałam – „Chcecie striptizerkę? Dam wam striptizerkę!” i zagrałam ją jako bardzo starą i obleśną. Pytali potem, czemu to zrobiłam, a ja odpowiedziałam: „Dlatego, że nie chciałam grać tej roli!”. Wtedy miałam pomysł, jak to ograć, ale teraz czasami po prostu ignoruję tego typu sugestie, co też bardzo pomaga.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Nie wiem, czy czuję jakieś konkretne oczekiwania ze strony publiczności, ale często padająca sugestia to na przykład „matka”. Nie wydaje mi się, by „ojciec” był częstą sugestią w stosunku do mężczyzn.
LIZ PETERS: Czy w polskim impro zdarza wam się grać inną płeć? Czy gracie mężczyzn, albo czy inny mężczyzna wchodząc do sceny zasugeruje, żebyście oboje grali męskie postaci?
BEATA RÓŻALSKA: Czasem tak.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Ciągle jednak widzę dużo nawyków. Na moich zajęciach bardzo często się zdarza, że kiedy kobieta gra szefa, to gra właśnie mężczyznę. Często też narzuca im się bycie mężczyzną w takich rolach, na przykład ktoś ze sceny nazwie je męskim imieniem, więc wtedy od razu wiadomo, że ta postać jest mężczyzną. Ale też czasem same sobie to robią. Na zajęciach zawsze zwracam na to uwagę i mówię im, że jeśli to nie ma znaczenia dla sceny (bo czasem może mieć), to czemu nie zagrają szefowej? Ale mam wrażenie, że zazwyczaj męskie postacie nadal mają w scenach wyższy status, są bardziej respektowane.
Kiedy gracie w wyłącznie kobiecym składzie, czy czujecie, że jesteście postrzegane inaczej przez widownię, niż kiedy gracie w składach mieszanych?
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Kiedy gramy jako 7 Kobiet w Różnym Wieku, czuję dużo ciepła ze strony publiczności. Czuję, że nas lubi. Zawsze zaczynamy od podzielenia się czymś z naszego życia – każda z nas mówi, ile ma lat i co ostatnio odkryła lub uświadomiła sobie o sobie samej. Zawsze też prosimy jedną kobietę z publiczności, żeby też opowiedziała coś takiego o sobie. Gramy zarówno emocjonalne sceny wychodzące z tych opowieści, jak i zupełnie abstrakcyjne rzeczy.
BEATA RÓŻALSKA: Trudno to ocenić. Jako 7 Kobiet zazwyczaj gramy na festiwalach, gdzie na widowni siedzą ludzie ze społeczności impro, która jest bardzo wspierająca. Kiedy gram z moją grupą z kolegami, czuję dużą różnicę, ponieważ gramy przed różnymi ludźmi. Dostajemy więcej wsparcia, kiedy gramy na festiwalach jako 7 Kobiet, niż kiedy gram z moją grupą w lokalnych klubach. Ale to są też zupełnie różne sytuacje.
A jak to wygląda w Wielkiej Brytanii?
LIZ PETERS: Nie mam wrażenia, żebym była postrzegana inaczej, gdy gram tylko z kobietami lub w mieszanej grupie. Ciekawie słyszeć o waszych doświadczeniach, ale ja nie mam takich doświadczeń w Wielkiej Brytanii. Czuję, że wchodzimy na scenę jako równi sobie, kiedy gramy z mężczyznami, a moja grupa, Maydays, jest mieszana. Czasami gramy niepełnym składem, jako same kobiety i nie widzę, żeby to robiło jakąkolwiek różnicę. Jest też inny format, w którym gram, pod tytułem Yes, Queens i on jest grany tylko przez kobiety, ale jest to format typowo rozrywkowy, dla szerokiej publiczności, więc publiczność oczekuje od nas rozrywki. Ale nie czuję, żeby postrzegano nas inaczej.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Myślę, że w Polsce też już dużo się zmieniło i w świecie impro teraz jest dużo lepiej. Ale zaczęłam ostatnio robić stand-up i tam sytuacja kobiet jest nadal bardzo zła.
Czy jest dużo gorzej niż w impro?
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Tak! Jest okropnie!
LIZ PETERS: Też robiłam kiedyś stand-up i też mam takie doświadczenia.
Czy możecie o tym opowiedzieć?
BEATA RÓŻALSKA: Środowisko stand-upowe jest moim zdaniem dużo bardziej oceniające.
LIZ PETERS: Tak, tak, tak.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: W stand-upie jest dużo materiałów o kobietach jako obiektach seksualnych. Seksizm jest więc w treści, ale też jest dużo okropnych komentarzy o kobietach w środowisku stand-upowym. Głównie ze strony początkujących, więc to przeważnie młodzi faceci, którzy myślą, że to oni odkryli żarty o seksie oralnym. Ale zdarza się to też niestety nawet największym nazwiskom w tym biznesie. Na przykład koleś, który ma najwięcej wyświetleń na YouTube w polskim stand-upie, miał żarty o gwałceniu swojej dziewczyny, kiedy spała. Taki styl, wiecie.
Stand-up jest jednak również dosyć nową dziedziną w Polsce. Myślicie, że to się już zdążyło zmienić, czy stand-uperzy jeszcze nie widzą potrzeby zmiany repertuaru?
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Są różne typy ludzi, ale myślę, że ci, którzy robią to najdłużej, powiedzmy od dziesięciu lat, zdążyli już zmienić swój repertuar. Na przykład Abelard Giza, Mieszko Mińkiewicz, Bartek Zalewski – jest dużo mądrych gości w tym biznesie. Ale jest też dużo niemądrych. To zależy od osoby, ale myślę, że się zmienia. Chociaż kiedy rozmawiałam z Bartkiem Zalewskim w moim podcaście i spytałam go, czy uważa, że polski stand-up się zmienił przez ostatnie dziesięć lat, to odpowiedział: „Oj nie; myślę, że pierwsza generacja musi najpierw wymrzeć i może kolejnej pójdzie lepiej”.
A jakie są twoje doświadczenia ze stand-upem, Liz?
LIZ PETERS: To było kilka lat temu, więc nie mam aktualnych informacji, ale zdecydowanie czułam, że wchodząc na scenę ma się dodatkową poprzeczkę do przeskoczenia, bo jest się kobietą. Publiczność od razu myśli: „Aha, a więc kobieta. Zobaczmy, co dla nas przygotowała”. W ramach stand-upu robiłam komedię muzyczną, więc to były dwie poprzeczki naraz – stand-up i śpiewanie. Jak już mówiłyście, stand-up jest zdecydowanie bardziej oceniający, bo w impro publiczność przychodzi na spektakl, aby być jego częścią i bawić się razem z występującymi. Publiczność stand-upowa przyjmuje postawę: „zapłaciłam, więc teraz mnie bawcie”. Myślę, że na tym polega różnica. I kiedy występuje się jako kobieta, pojawia się dodatkowa bariera, bo ludzie myślą: „zapłaciłem/zapłaciłam i dali mi kobietę? Okay, no to teraz naprawdę musisz się postarać, żeby mnie rozbawić”. Ale tak jak mówiłam, to było około dziesięciu lat temu. Teraz w Anglii działa wielka organizacja o nazwie „Funny Women”, która organizuje występy kobietom w całym kraju i bardzo się stara, aby je promować, więc myślę, że to zrobiło dużo dobrego dla kobiet w komedii w Wielkiej Brytanii.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: W naszej bańce też jest wielu wspaniałych improwizatorów i komików, którzy są mądrzy i świadomi. Ale spektrum jest szerokie, więc nawet ludzie, których znam osobiście i z którymi pracowałam, mogą zaskoczyć. Mam też inny, bardzo ciekawy przykład. Pięć lat temu na kanale „Stand-Up Teka” na YouTube pojawił się filmik Kobiety nie są zabawne. Myślałam, że to ironiczne, ale nie! Autor filmiku przez piętnaście minut mówi, dlaczego kobiety nie są zabawne i dlaczego nie powinny robić stand-upu.
LIZ PETERS: I jak to uzasadnia?
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Mam cytat, mój ulubiony. Powiedział, że kobiety mówią tylko o kobiecych tematach, a mężczyźni o uniwersalnych, takich jak „walenie gruchy” – użył dokładnie tego terminu, który jest związany z męską masturbacją. I to według niego jest uniwersalny temat! I ludzie mnie pytają, dlaczego moim zdaniem jest tak mało kobiet w stand-upie. Właśnie dlatego! Dlatego, że najpierw musisz przejść przez te wszystkie pytania typu: „czemu chcesz się zajmować komedią?”, albo: „co myślisz o tym, że kobiety nie są zabawne?”. I jeżeli dostajesz coś takiego na twarz, kiedy chcesz zacząć, nawet w formie pytania, musisz być bardzo wytrwała i musi ci bardzo na tym zależeć, bo inaczej po co się tak wysilać. Ten filmik na YouTube pochodzi sprzed pięciu lat, ale dalej tam jest. Na grupie SKD [Stand-upowy Klub Dyskusyjny – Z.D.] na Facebooku komicy i komiczki stand-upowi z całej Polski odbyli na ten temat wielką dyskusję. Mówili głównie: „co z tobą jest nie tak, koleś?”. Na ataki w komentarzach autor filmiku odpowiadał: „po prostu tego nie rozumiecie. Nie zmienicie mojego zdania”. Ale, jak mi potem powiedziano, jego kariera stand-upowa się wtedy skończyła. Dopiero zaczynał, ale ludzie ze środowiska nie chcieli już go oglądać.
BEATA RÓŻALSKA: Jedna rzecz jednak mnie cieszy. Jeszcze kilka lat temu było bardzo głośno wokół feministycznych tematów i ludzie się denerwowali: „dlaczego robicie taki szum wokół siebie, po prostu róbcie swoje, nie będziemy tworzyć dla was sztucznej przestrzeni”. Ale później coraz więcej osób zaczęło sobie uświadamiać, że to jest proces – musimy być w pewnym momencie bardzo głośne, a potem, kiedy wszystko się wyrówna, będziemy mogły się wyciszyć. Coraz więcej osób to rozumie, więc to mnie cieszy. Jest lepiej, ale to długi proces, który potrzebuje jeszcze dużo, dużo więcej czasu.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Kiedy robisz wydarzenie, w którym występują same kobiety, ludzie nadal pytają: „dlaczego same kobiety?”. Jeśli występują sami mężczyźni, nikt nawet nie pomyśli, żeby zapytać, dlaczego w tej grupie są sami mężczyźni. W przypadku kobiet ludzie pytają: „jaki jest tego cel?”, Nie potrzeba celu, żeby mieć w grupie samych mężczyzn, ale w przypadku kobiet już tak, bo przecież kobiety nie są zabawne (śmiech).
LIZ PETERS: Wcześniej pytałaś, czy na scenie komediowej w Anglii zawsze była równość płciowa i teraz pomyślałam, że może zanim zaczęłam aktywnie w niej działać, rzeczywiście była zdominowana przez mężczyzn. Jest taka słynna grupa, The Comedy Store Players. Są jedną z najdłużej działających grup impro w Anglii (zaczynali w latach osiemdziesiątych) i prawdopodobnie najbardziej znaną szerokiej publiczności. Przez lata byli to sami mężczyźni i tylko jedna kobieta – trochę taki „klub dla chłopaków”. Duża część świata rozrywki tak wyglądała, kiedy dorastałam – byli to głównie mężczyźni, sporadycznie zdarzała się atrakcyjna kobieta – i było to po prostu akceptowane. Do Comedy Store Players przyłączyło się ostatnio kilka aktorek, więc dynamika płciowa jest teraz lepiej zbalansowana.
BEATA RÓŻALSKA: Kabaret Moralnego Niepokoju…
Czy macie wrażenie, że komedia robiona przez kobiety jest inna? Czy kobiety żartują w inny sposób albo czy poruszają inne tematy w impro lub stand-upie?
BEATA RÓŻALSKA: Na pewno nie mówi się tak dużo o męskich genitaliach (śmiech). Co ciekawe, żarty z męskiej perspektywy na temat masturbacji albo seksu oralnego są zupełnie normalne, a kiedy próbujemy mówić o… nie wiem jak to nazwać… żeńskiej masturbacji, to jest to postrzegane jako obleśne.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Widzisz, nawet nie mamy na to osobnego słowa!
BEATA RÓŻALSKA: Dokładnie o to mi chodzi!
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: A na męską masturbację jest tysiąc określeń.
BEATA RÓŻALSKA: Więc to jest na pewno jedna kwestia, jaka przychodzi mi do głowy. Myślę, że to jest bardziej charakterystyczne dla stand-upu niż impro.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: To ciekawe. Nie mam gotowej odpowiedzi na to, czy żartujemy inaczej.
LIZ PETERS: Zastanawiam się, czy jest jakiś rodzaj „wrodzonej pewności siebie”, jaką mają mężczyźni, wchodząc na scenę. Ponieważ historycznie to było ich miejsce, byli tam mile widziani. Dlatego myślę, że różnica prawdopodobnie polega na sposobie, w jaki mężczyźni opowiadają żarty. Robią to z pewnością siebie, która jest dla nich naturalna, podczas gdy kobiety muszą dalej walczyć o swoją przestrzeń. Dlatego stylistycznie albo próbują być bardziej zapamiętywalne i pokazać coś ekstra, albo idą w drugą stronę i chcą być subwersywne i zaskakujące, pokazać coś, czego publiczność się nie spodziewa. Mam nadzieję, że za parę lat ta pewność siebie i poczucie, że mamy prawo do bycia na scenie, będzie bardziej naturalna dla kobiet i nie będą próbowały być tak bardzo inne, kiedy wchodzą na scenę.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Kiedy myślę o stand-upie, to w przypadku kobiet nadal bardzo duży nacisk kładziony jest na wygląd. Bardzo często, kiedy widzę stand-uperkę, to jest ona na przykład jak Amy Schwummer – cała ubrana w lateks i w ten sposób adresująca… seksualizację. Albo Elliza Shlazinger: ona również często ma strój, który jest bardzo taki… no, ładny. Z drugiej strony czasem kobiety ubierają się bardziej jak mężczyźni, żeby odsunąć od siebie ten temat. Ale zawsze kontekst ich wyglądu jest istotny. Jak bardzo seksowna teraz jesteś? Czy odrzucasz swoją seksualność, żeby być bardziej jak mężczyźni, żeby traktowano cię bardziej jako komika? Czy właśnie ubierasz się seksownie, ponieważ możesz, ponieważ jesteś na scenie i możesz robić, co tylko zechcesz? Potem ludzie i tak skomentują: „wow, dlaczego się tak ubrała” – i to w obu przypadkach! (śmiech)
LIZ PETERS: To prawda, nie można z tym wygrać.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Nie da się! A jeśli jesteś gdzieś pośrodku, to ludzie powiedzą, że jesteś nudna. (śmiech)
BEATA RÓŻALSKA: W impro z kolei w młodych grupach nadal są osobne „męskie” i „kobiece” żarty. W bardziej zaawansowanych tego nie czuję. Ale mam wrażenie, że kiedy kobiety próbują żartować „jako mężczyźni”, są postrzegane jako irytujące. A kiedy mężczyźni żartują „jako kobiety”, są postrzegani jako uroczy, bo to sprawia, że są bardziej wrażliwi. Nie zawsze oczywiście. W grupach, z którymi występuję, nie czuję żadnej różnicy w sposobie żartowania, również z tego powodu, że w impro nie robimy po prostu „żartów”. Budujemy coś razem na scenie. Pracujemy razem i dlatego nie ma znaczenia, czy jesteśmy kobietą, czy mężczyzną – tworzymy coś razem, a kiedy coś zabawnego się pojawi, to nie czuję, żebyśmy żartowali w różny sposób.
Czy macie wrażenie, że młodsze pokolenie, na przykład osoby, z którymi ty, Różo, pracujesz na uniwersytecie, myślą w inny sposób?
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Zdecydowanie! W jednej grupie miałam więcej dziewczyn niż chłopaków i one od razu reagowały, kiedy zobaczyły lub usłyszały, że coś jest nie tak. Na przykład robiliśmy rozgrzewkę, w której mówi się „ja też”, kiedy ma się tak samo jak inna osoba. Pamiętam, że był chłopak, który powiedział, że lubi grać w szachy i trzy dziewczyny powiedziały „ja też”. I on się zdziwił: „co, wy?”, one odpowiedziały: „tak, a dlaczego nie?” – „bo jesteście dziewczynami” – „więc nie możemy grać w szachy? To całkiem seksistowskie, wiesz”. Od razu na to zareagowały. Innym razem pojawiło się coś rasistowskiego i studenci też na to zareagowali. Po prostu reagują i mówią wprost, kiedy coś jest nie tak.
W środowisku teatralnym trwa teraz dyskusja o przemocy. Mówi się o przemocy psychicznej wobec studentek i studentów w szkołach teatralnych oraz wobec aktorów i aktorek w teatrach. Głośne są ujawniane przez aktorki przypadki molestowania. Zastanawiałam się, czy spotkałyście się z takim rodzajem przemocy w impro? Może ze strony publiczności, kiedy krzyczane są sugestie ról, których nie chcecie grać?
BEATA RÓŻALSKA: Przede wszystkim nie miałyśmy szkół z obleśnymi profesorami.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Kiedy uczyłam impro w Teatrze Muzycznym w Gdyni około 2010 roku, w Studium Wokalno-Aktorskim była tzw. fala, podczas której nowi studenci musieli robić upokarzające rzeczy. Jeden z nauczycieli, Maciek Konopiński, aktor Teatru Wybrzeże w Gdańsku, poprosił mnie, żebym pomogła mu to zmienić. Zrobiliśmy projekt „Gwiazdówka”, żeby walczyć z przemocą w Studium. Studenci i studentki mieli ze mną warsztaty z improwizacji i później przygotowali spektakl impro dla starszych studentów i studentek – w miejsce „tradycyjnych” rytuałów fali. W poprzednich latach nowi studenci i studentki musieli na przykład wchodzić na kolanach po schodach na Kamienną Górę, a starsi kopali ich w tyłki. Impro miało być jakby lekarstwem na tę sytuację, było substytutem fuksówki. Nadal miało chodzić o „zabawianie” starszych przez młodszych, ale w bezpieczny i kontrolowany sposób. W trakcie przedstawienia aktorzy i starsi studenci byli tak źli, że nie mogli się wyżyć na młodszych, że buczeli. To było podejście: „nie chcemy tego oglądać, chcemy się nad wami poznęcać”.
W środowisku teatralnym mówi się dużo o tym, że duża część problemów wynika z hierarchii, ponieważ na przykład reżyserzy stoją wyżej niż aktorzy i mogą nadużywać władzy. Czy myślicie, że w impro jest inaczej, czy tej hierarchii jest mniej?
BEATA RÓŻALSKA: Powiedziałabym, że nauczyciele w impro są zbyt mało pewni siebie, żeby nadużywać swojej władzy. Nie wszyscy, ale ja na przykład mam dużo niepewności, kiedy nauczam. Nie jestem pewna, czy moim uczniom spodobają się warsztaty, czy odpowiednio przekazuję im wiedzę, czy czują się bezpiecznie. Jestem niepewna siebie jako nauczycielka, więc nie mogłabym nadużywać władzy. Już prędzej oni mogliby znęcać się nade mną.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: W zeszłym roku musiałam wyrzucić z grupy jedną osobę i powiedzieć jej pod koniec roku, że ma już nie wracać. Pierwszy raz w życiu coś takiego mi się zdarzyło, ale on znęcał się nade mną i nad całą grupą! (śmiech) Zajęło mi to tak dużo czasu, że już cała grupa robiła sobie z tego żarty, ale też cierpiała razem ze mną. Potrafił na przykład przerwać mi w trakcie mojego feedbacku do sceny, którą właśnie zagrali, i powiedzieć: „po co nam to mówisz i zachowujesz się, jakbyś była wszechwiedząca, może posłuchajmy, co grupa ma do powiedzenia”, a grupa na to: „ale my się z nią zgadzamy, czemu przerywasz”. Zachowywał się okropnie i musiałam go wyrzucić, ale wymagało to ode mnie bardzo dużo energii i byłam przez to bardzo niepewna siebie. Później inne uczennice wysłały mi mem z napisem: „czasem trzeba pozwolić innym odejść, żeby zadbać o siebie”… (śmiech)
BEATA RÓŻALSKA: Ale nie mam wrażenia, żeby w impro istniała hierarchia. Może jest jakaś sztuczna hierarchia w przypadku grup, które zajmują się tym dłużej niż inne. Nikt nie mówi wprost, że te grupy są ważniejsze od innych, ale można to w pewnym sensie poczuć.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Myślę, że to zależy od kraju. Na przykład w Stanach Zjednoczonych było sporo nadużyć.
LIZ PETERS: To środowisko jest bardzo zdominowane przez mężczyzn, przynajmniej tak mi się wydaje.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Czasami znajduję na Facebooku takie grupy jak „przeciwdziałanie przemocy w impro” i ludzie piszą o różnych osobach w różnych szkołach, które się źle zachowywały…
BEATA RÓŻALSKA: Teraz jest afera wokół Improvibe’u, szkoły improwizacji w Grecji. Nie znam szczegółów, ponieważ to bardzo świeża sprawa. Jeden z trenerów był przemocowy wobec swojej studentki. Nie zwolnili go, bo jest tam nauczycielem. Nie znam wielu szczegółów, ale widziałam na ten temat post na stronie Improvibe’u (post na Facebooku z 27 października 2023 – Z.D.).
W tym momencie Liz musiała opuścić rozmowę, więc kontynuujemy bez jej udziału.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Wydaje mi się, że w Polsce nie było podobnej sytuacji.
BEATA RÓŻALSKA: W mniejszych społecznościach, mniej doświadczonych, pojawiają się śliskie typy, ale nie są to ludzie, którzy mają jakąś władzę.
Pytam o to, ponieważ impro może być podatne na tego typu nadużycia, chociażby dlatego, że dużo pracuje się z emocjami i dużo wymyśla się na bieżąco.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Nad emocjami, nad wrażliwością i otwieraniem siebie – więc tak, na pewno łatwo może dojść do nadużyć.
Czy zdarza się, kiedy jesteś już w scenie, że ktoś wrzuca cię w coś, w co nie chcesz iść?
MAŁGORZATA RÓŻALSKA, BEATA RÓŻALSKA: Ooooo, taaaaak!
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Ale też pierwsze, co robię w nowych grupach, jest taki „safety check i BHP”. Mówię zawsze, że jeżeli fizycznie nie mogą czegoś zrobić, to żeby tego nie robili, mówili o tym i nie zmuszali się do tego. Mówię im też oczywiście, żeby respektowali granice, ale że jeżeli na scenie stanie się cokolwiek, co sprawi, że poczują się niekomfortowo, to zawsze mogą tę scenę przerwać, bo to tylko impro. Jeśli się tego ludziom nie powie, to mogą mieć później traumy. Więc zawsze mówię, że jeżeli jest coś, co ich „triggeruje”, o czym możemy nie wiedzieć, to zawsze mogą przerwać albo powiedzieć: „tutaj czuję się niekomfortowo”. Jak się ludziom to zapowie na początku, to potem jest im łatwiej to komunikować.
BEATA RÓŻALSKA: Niedawno nauczyliśmy się i uczymy ludzi, że mogą po prostu olać niektóre sugestie.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Tak, te od widowni też.
BEATA RÓŻALSKA: Naszej koleżance Kalinie zdarzyła się taka sytuacja, że na scenie stoi czterech facetów i gra scenę, że zaraz będzie poród, patrząc na nią stojącą w kulisach. a ona myśli: „radźcie sobie, nie będę w tym brała udziału”.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: To jest niby oczywiste, że to obowiązek kobiety – wejść i grać poród. (śmiech)
Zastanawiałam się, czy to było trudniejsze, kiedy zaczynałyście? Kiedy nie było takiej świadomości, jaka jest teraz i z tymi zasadami mogło być trudniej.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA, BEATA RÓŻALSKA: Taaak, oczywiście.
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Trudniej było na przykład powiedzieć coś takiego, jak to zrobiła Kalina, że nie będę grać porodu teraz tylko dlatego, że jestem jedyną kobietą i patrzycie na mnie. Mniej więcej w tym czasie był występ Pro Formy i inna nasza koleżanka, Emi, opowiadała, jak grała z kolegami scenę, w której chyba z Bartkiem szła na jakąś uroczystość. Tadek był wpuszczającym na tę okoliczność i powiedział coś w stylu, że pani się musi rozebrać, i ona pyta: „A, to znaczy, że mój partner też?” – „Nie, nie, tylko pani”, na co ona „Ooo, a czy to jest seksizm?”, „Tak”, „A, to ja spie***lam”. I zeszła ze sceny (śmiech). I koniec sceny!
Zastanawiałam się jeszcze nad jedną rzeczą. Mówiłaś wcześniej o strajkach kobiet. Czy macie wrażenie, że po strajkach coś się wśród publiczności zmieniło? Czy odczułyście, żeby była większa świadomość feministyczna, albo więcej kobiet zaczęło przychodzić na spektakle, albo sugestie są inne?
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: To było duże wydarzenie, ale była też pandemia. Więc występów było mniej.
No tak, więc mogłyście tego aż tak nie odczuć.
BEATA RÓŻALSKA: Myśmy grali w pandemii z SzaFoFe i wydaje mi się, że więcej damskich głosów się odzywa z publiczności. Nie że sugestie są inne, ale więcej słyszę głosów kobiet. Ale nie wiem, czy się na to nie wyczuliłam po prostu. Tak w ogóle mam wrażenie, że częściej braliśmy sugestie od kobiet, bo z ich strony było mniej sugestii typu: „matka, żona, prostytutka”. Ale też robimy na tyle specyficzną komedię, robiąc impro, że przyciągamy specyficznych ludzi, więc nigdy nie czułam, żeby przychodziły do nas osobniki mocno seksistowskie.
Gosiu, zaczęłaś teraz robić stand-up. Jak się w nim odnalazłaś?
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Trochę tak, jak mówiła Liz o Wielkiej Brytanii. Czuje się zaskoczenie na widowni, że jesteś dziewczyną, więc są większe oczekiwania, żeby ich zabawiać. A ja jeszcze zaczęłam od tematu niepełnosprawności. Więc to jest coś zupełnie innego, niezwiązanego z płcią. Bo mamy jeszcze jedną siostrę, z niepełnosprawnością, więc chciałam powiedzieć coś na ten temat. Koncept jest taki, że mówię: mam niepełnosprawną siostrę. I że rodzicom było ciężko, i że to jest tak, że młodzi rodzice uczą się na pierwszym dziecku, wyrabiają sobie sposoby, a jeśli drugie rodzi się inne? No i że Magda jest starsza, więc byli przerażeni, że urodziłam się zdrowa: „O Jezus, ona jest zdrowa, co zrobimy”. I tym się bawię. Dalej mówię, że super były turnusy rehabilitacyjne, na które mnie wkręcała siostra, ale wiecie, jacy ludzie potrafią być okropni – gapili się na mnie, wytykali palcami… Więc pracowałam na takim odwróceniu rzeczywistości.
To kolejny ważny temat: czy istnieje w Polsce humor zaangażowany społecznie albo skierowany do konkretnej publiczności? Gdy oglądam mainstreamowy stand-up, to tam bardzo się uważa, żeby broń Boże nie polaryzować, bo jednak publiczność często jest podzielona poglądowo. Czy zaobserwowałyście coś takiego w komedii w Polsce?
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Wydaje mi się, że te tematy, jeśli się pojawiają, to w konkretnych bitach. Raczej nie ma komiczek albo komików „z misją”. Trochę bardziej zaangażowani są może Abelard Giza i Mieszko Mińkiewicz. Abelard często ma jakąś misję w tym, co opowiada. Trochę morałów. Mieszko dużo komentuje społecznie i politycznie, trochę drąc łacha i z prawicy, i z lewicy, wprost nazywając te rzeczy.
A czy są grupy lub osoby stricte feministyczne?
MAŁGORZATA RÓŻALSKA: Wiolka Walaszczyk miała w zeszłym roku bardzo mocny program Gąski, gąski do domu. Tytuł wziął się stąd, że nasze społeczeństwo jest od przedszkola wychowywane, że „gąski, gąski, do domu” – bo się boimy. A czego? – „wilka złego”. A według Wiolki powinno być „gąski, gąski, do boju” czy coś w tym stylu. Bo później mamy społeczeństwo, które nie reaguje. W tym programie jest dużo materiału o nierówności, o traktowaniu kobiet i mniejszościach. Ona jeździ z tym programem po małych miejscowościach i ciekawe jest, jak jest tam odbierana. Mieszko Mińkiewicz kiedyś powiedział o Wiolce, że jest koniem trojańskim feminizmu, bo przez dresiarską formę dociera do dresiarzy. Więc ona ma trochę taką misję, że jeździ po małych miejscowościach i mówi o sprawach niewygodnych, choć ludzie czekają na to, że będzie po prostu beka. To jest na pewno coś, co warto zobaczyć. Również jej poprzedni program, Pucz, który jest na YouTube, jest bardzo feministyczny. Jest tam też ciekawe rozwiązanie graficzne: do intro na YouTube Wiolka zaangażowała grupę różnych kobiet, ponieważ chciała, żeby tytułowy pucz dotyczył buntu kobiety przeciwko temu, jak wygląda nasze życie. Angażując je i do sesji zdjęciowej, i do intro, starała się, żeby była to jak najbardziej różnorodna grupa. Na przykład ma tam gimnastyczkę, która robi szpagat, jest kobieta ciężarna, kobieta czarnoskóra z małym dzieckiem, dziewczyna na wózku inwalidzkim. Polecam. Wiolka jest najbardziej zaangażowana i z każdym programem idzie w to coraz bardziej.