Artykuł z numeru:
  • Frljić
  • Wojcieszek
  • Lilienthal
Gazeta Teatralna
nr 157/158
czerwiec – sierpień 2020
Kadr z Gier i zabaw higienicznych Andrzeja i Wojtka Ziemilskich
  • Koronateatr
  • Angélica Liddel: przewodnik
  • Dekolonizacja dokumentu
kryzys systemu

Nie wolno zamykać granic

Z Matthiasem Lilienthalem rozmawia Tomasz Kireńczuk

Zdjęcie ze spektaklu Münchner Kammerspiele Dionysos Stadt (na pierwszym planie Majd Feddah)
Zdjęcie ze spektaklu Münchner Kammerspiele Dionysos Stadt (na pierwszym planie Majd Feddah); fot. Julian Baumann

Czym dla ciebie jest pusty teatr?

Pusty teatr to bardzo melancholijne miejsce, bo teatr bez publiczności nie jest już teatrem. To, co pozostaje, to taka dziwna, dekoracyjna przestrzeń. Kiedy sytuacja pandemiczna zmusiła nas do zamknięcia Kammerspiele dla widzów, szybko podjęliśmy decyzję o udostępnianiu naszych zarejestrowanych spektakli w technologii streamingu. Poprosiliśmy też aktorów, aby zaczęli wspólnie tworzyć spektakle na Zoomie, adaptując do nowego medium konkretne inscenizacje. Tak na przykład przenieśliśmy online spektakl Yung Faust w reżyserii Leonie Böhm, który został zagrany przez cztery osoby przebywające w izolacji. Grając swoje role w czterech osobnych okienkach Zooma, aktorzy w jakimś sensie przezwyciężyli tę izolację, więc w internecie dokonało się wynalezienie na nowo tego, do czego teatr właściwie powinien służyć.

 

Czy te nowe praktyki artystyczne pozostaną, twoim zdaniem, z nami na dłużej, czy też traktujesz je jako odpowiedź na bieżącą sytuację, działania chwilowe, o których będziemy chcieli jak najszybciej zapomnieć?

Uważam, że digitalizacja nie jest wartością samą w sobie. Po prostu pokazujemy przedstawienia czy przeprowadzamy eksperymenty artystyczne w sieci, gdyż nie mamy w tym momencie do dyspozycji innej sceny. Gdyby nie można było korzystać z internetu, wyszedłbym do parku czy na balkon. Ta technika jest nam po prostu w tej chwili potrzebna, pomaga zachować kontakt z widzami.

 

Myślisz, że dzięki temu, iż wiele sfer naszego życia przeniosło się ostatnio do sieci, spojrzymy na technikę bardziej krytycznie?

Mnie cieszy przede wszystkim to, że w sferze etycznej coraz wyraźniej pojawia się refleksja nad neoliberalną ekonomią, w której ramach funkcjonujemy. To ona pokiereszowała tak mocno system ochrony zdrowia, że niemal wszystkie kraje Ameryki Północnej i Europy mają wielkie trudności w radzeniu sobie z pandemią. Stąd też pojawia się, moim zdaniem, wybitnie ważne pytanie, jakie będą losy neoliberalnego reżimu po pandemii koronawirusa. Mam obawy, że ów neoliberalny reżim uderzy ze wzmożoną brutalnością, jako że trzeba będzie poprzez oszczędności zrównoważyć wydatki poniesione w związku z katastrofą. Mam jednak nadzieję, że zrozumiemy jedno: ekonomia nie jest jedynym i wyłącznym dobrem, któremu należy podporządkowywać całe nasze życie, zaś tak naprawdę wszystkiemu winien jest nie wirus, lecz raczej nasza niedostateczna zapobiegliwość w obliczu zagrożenia wirusem. Ten kryzys mógłby stać się ważną lekcją, pozwalającą zrewidować nasze przyszłe podejście do kryzysu klimatycznego. Po prostu musimy znaleźć rozwiązanie ogólnoświatowe, które narzuci gospodarce ramy określające, co jest dopuszczalne, a co nie. Takie ramy uregulowanej gospodarki rynkowej powinny przyjąć za punkt odniesienia jakość życia ludzi, a nie tylko kierować się tym, jak sprzedać maksymalną ilość dóbr i towarów w ramach systemu kapitalistycznego.

 

Kryzys wywołany pandemią ujawnił też wiele patologii w instytucjach kultury, zwłaszcza w odniesieniu do relacji pracy i braku zabezpieczenia finansowego artystów funkcjonujących poza instytucjami.

Nie wiem, jak to wygląda w Polsce, ale w Niemczech życie teatralne czy artystyczne leży odłogiem, panuje stagnacja. Artyści zniknęli ze sceny publicznego dyskursu. W Niemczech najszerszym echem odbiła się wypowiedź Franka Castorfa, który w jednym z wywiadów oświadczył, że nie chce, by to Angela Merkel dyktowała mu, kiedy ma myć ręce. Jednocześnie dał wyraz swej nieskrywanej sympatii wobec Donalda Trumpa. To, według mnie, postawa aspołeczna, zwłaszcza wobec tych ludzi w całej Europie, którzy właśnie teraz umierają. To postawa głęboko cyniczna. W latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych panowała moda na cytowanie Paula Virilio i jego koncepcji wirusa jako pozytywnego bohatera w walce z systemem kapitalistycznym. Sądzę, że Virilio został w epoce koronawirusa definitywnie zmuszony do filozoficznej abdykacji. Cieszy mnie z kolei to, że zaobserwować było można pierwsze oznaki pewnej fazy: ludzie w Niemczech czy Anglii znowu zaczęli ufać autorom, piszącym o kryzysach społecznych w tonacji realistycznej, a nie tylko tym uganiającym się za oryginalnymi tezami rodem z fake newsów.

 

Czy myślisz, że te drobne zmiany mogą przełożyć się na sformułowanie w przyszłości nowych modeli przywództwa?

Mam przede wszystkim nadzieję, że populistyczne reżimy w Brazylii, USA i Wielkiej Brytanii znikną. Można zaobserwować, że masowa umieralność w Anglii jest w prostej linii efektem błędów politycznych w podejściu do pandemii. Mam nadzieję, że wyborcy tego populistom nie wybaczą.

 

Teatry zostały zamknięte, produkcje wstrzymane, kolejne festiwale teatralne są odwoływane. Jakie konsekwencje dla przyszłości sztuk performatywnych mieć będzie to nagłe wyłączenie świata sztuki?

Zachodzi wielkie niebezpieczeństwo, że sztuka zniknie z naszego życia. Jeżeli nie uda nam się wynaleźć sztuki w nowych formach, wówczas za dwadzieścia cztery miesiące pojawi się pytanie: „Skoro wytrzymaliśmy dwadzieścia cztery miesiące bez sztuki, to po co nam ona?”. Tymczasem sztuka byłaby w tej chwili wyjątkowo istotna, ponieważ to, co się teraz odbywa, to walka o podział dóbr. Wśród kogo i w jaki sposób należy rozdzielić te pozostałe jeszcze do wydania pieniądze? Jeśli nie będą decydować przesłanki etyczne, a wyłącznie ekonomiczne, wówczas nastąpi spotęgowanie błędów, które popełniano już przed kryzysem, a wtedy nie będziemy mieli najmniejszych szans na uporanie się z kryzysem klimatycznym czy w ogóle problemami społeczeństw przyszłości. W tym sensie teatr jest dużo ważniejszy niż przemysł motoryzacyjny, niż Boeing czy Airbus, a na pewno równie istotny jak pewna część branży spożywczej.

 

Myślisz, że mając do wyboru wsparcie finansowe Airbusa lub Kammerspiele, rząd federalny wybrałby teatr?

Oczywiście, że wybrałby Airbus. Wydaje mi się, że naszego teatru, Münchner Kammerspiele, bardzo ostry kryzys finansowy raczej nie dotknie, podobnie jak teatru w Krakowie czy Warszawie. Ale nasuwa się pytanie, czy po kryzysie istnieć będą jeszcze teatry w takich miastach jak choćby Oberhausen, Oldenburg czy Bydgoszcz, albo w jeszcze mniejszych ośrodkach. Kryzysy przyśpieszają tendencje, które tak czy inaczej się rysowały. To nie jest tak, że coś nagle upada, mimo że wcześniej nie było zagrożone. W Monachium co czwarty lokal sklepowy stoi pusty, ale na to zanosiło się już wcześniej w efekcie zagrożenia konkurencją ze strony Amazona. Te tendencje będą się pogłębiać. Charakterystyczną cechą teatru jest między innymi to, że w trakcie prób kilkanaście osób jednoczy się wokół tego, co pokażą w premierowy wieczór, ale także i to, że tysiąc osób zasiadających na widowni jednoczy się wokół tego, co właśnie tego wieczoru widzą na scenie. Ten rodzaj zjednoczenia ulega teraz przekreśleniu, a tym samym i to, w imię czego teatr w normalnych czasach pracuje.

 

Czy w okresie pandemii dostrzegłeś jakieś zjawiska, tendencje, tematy, które wydają ci się interesujące pod kątem twojej przyszłej praktyki kuratorskiej?

Szczerze mówiąc, jestem ostatnio zanadto zaabsorbowany tym, żeby jakoś radzić sobie z codziennością. Rozmawiałem niedawno z reżyserem z Chile, który miał uczestniczyć w planowanym u nas projekcie, inspirowanym twórczością Roberta Bolaño. Musieliśmy to przedsięwzięcie, niestety, odwołać. Mój rozmówca opowiadał mi, że w Chile w ostatnich miesiącach panowało spore niezadowolenie z prowadzonej w tym kraju polityki, a teraz pandemię wykorzystuje się, by te rewolucyjne nastroje powstrzymać. Także w odniesieniu do krajów Europy Środkowo-Wschodniej, rządzonych twardą ręką przez populistów, jak Orbán czy PiS, uzasadnione jest pytanie, na ile władze wykorzystują kryzys jako okazję do dalszego ograniczania praw demokratycznych i silniejszego dążenia do wprowadzenia dyktatury. Jesteśmy zobowiązani wypowiadać się w tych kwestiach i zajmować jasne stanowisko. Kiedy po zakończeniu pracy w Monachium przejmę inny teatr i stanie się to już po przezwyciężeniu kryzysu, pierwszy sezon chciałbym oddać reżyserom z zagranicy, świadomie odchodząc od twórców niemieckich czy nawet europejskich, i zadeklarować, że interesuje nas wyłącznie wymiar multilateralny i międzynarodowy.

W Europie zdążyliśmy już zapomnieć o istnieniu granic, a naraz pojawiły się znowu, zaś w ślad za nimi wróciły resentymenty Niemców wobec Francuzów, Polaków wobec Niemców, przy czym wirus jest zawsze emanacją tego, co obce i odmienne. Właśnie dlatego interesują mnie kwestie ze sfery metaforyki zdrowotnej, rasizm, ksenofobia, struktury autorytarne. Poddanie tego wszystkiego analizie z wykorzystaniem działań teatralnych jest sprawą niezwykle ważną. W sensie politycznym z tej sytuacji płynie bardzo istotna nauka – nie wiem, czy także w Polsce, bo niekiedy Polska i Niemcy bardzo się w tych sprawach różnią. Otóż w Niemczech, zwłaszcza wśród ludzi poniżej pięćdziesiątego roku życia, panowało przekonanie typu: „Mam to gdzieś, która partia akurat rządzi, czy są to socjaldemokraci, czy chadecja, to kompletnie obojętne”. Na takie stwierdzenie mogę odpowiedzieć tylko w ten sposób: Gdyby w Niemczech rządził teraz kanclerz federalny wywodzący się z partii AfD, mielibyśmy sytuację taką jak w Anglii. Postmodernistyczna postawa w stylu anything goes i przekonanie, że politycznie na nic nie mamy wpływu, okazała się absolutną bzdurą. To naprawdę istotne, czy w Anglii premierem jest ktoś z Partii Pracy, kto być może bardziej odpowiedzialnie podszedłby do kryzysu, czy jest nim pan Johnson. To naprawdę robi różnicę.

 

A może to jest czas, w którym powinniśmy stworzyć nowe strategie oporu, bo te, które znamy, przestały już wystarczać?

Tak, absolutnie. Według mnie, trzeba stawiać sprawę bardzo jasno, mówiąc, że obecne ograniczenia praw obywatelskich akceptujemy wyłącznie na okres rozwiązywania pewnego problemu. Równie jasno należy podkreślać, że big data i aplikacje monitorujące wolno wykorzystywać wyłącznie chwilowo, nie zaś, jak to jest w systemie chińskim, stosować je dla stworzenia społeczeństwa poddanego ciągłej inwigilacji. Jeszcze piętnaście lat temu z wielkim entuzjazmem fetowano internet jako sferę demokratyczną, potem ten sam internet został przez Donalda Trumpa i Borisa Johnsona tak skorumpowany, że stał się siedliskiem zła, aż tu nagle Dolina Krzemowa za sprawą koronawirusa przeżywa rozkwit, jako że komunikować możemy się wyłącznie poprzez internet, Zoom czy Jitsi, i nikt tego nie kwestionuje. Chodzi właśnie o te zmagania ze sztuczną inteligencją, aplikacjami i tym, jak programujemy te aplikacje, by dopaść przeciwników politycznych i wytknąć im ich słabości. Chodzi o to, by tworzyć nowe portale informacyjne, dokumentujące i przekazujące prawdziwe doniesienia o wszystkich tych świństwach, które dzieją się w dobie kryzysu. Wszędzie tam, gdzie państwo wykorzystuje te techniki, należy podchodzić do nich z dużą dozą krytycyzmu. Do tego dochodzi debata o tym, czy nie należałoby ściągnąć z powrotem sfery produkcji z Chin, czy maseczki nie powinny być wytwarzane w Niemczech lub w Polsce. Ta dyskusja do niczego nie prowadzi. Z politycznego punktu widzenia kolejny krok powinien wyglądać tak, że to ciągłe zorientowanie na państwa narodowe wreszcie zakończymy, mówiąc, że jesteśmy Europejczykami i tak żyjemy. Jesteśmy Europejczykami, którzy mówią po włosku, polsku czy niemiecku. Jesteśmy jednak Europejczykami, współpracujemy z europejskim rządem i nawet w chwili tak głębokiego kryzysu granic nie wolno zamykać. Musimy stworzyć takie europejskie państwo narodowe, by w Palermo, Krakowie i Monachium panowały takie same warunki życia. Wówczas nie będzie tych wszystkich różnic. Teraz znowu pobrzmiewała ta znana już metaforyka w stylu: „Ta łódź jest już przepełniona”, „Niemcy dysponują pięćdziesięcioma tysiącami łóżek na oddziałach intensywnej terapii i mają być one do dyspozycji Niemców, by mogli ten kryzys przezwyciężyć”.

 

Czy jakieś obrazy z okresu pandemii szczególnie utkwiły ci w pamięci?

Chyba to, że miasta bez samochodów są znacznie bardziej przyjazne życiu. Izraelski autor Y.N. Harari stwierdził, że zmierzamy w stronę nieśmiertelności. Postęp w medycynie jest, jego zdaniem, tak ogromny, że możliwa będzie hodowla ludzkich narządów i wymiana zużytych na nowe, zaś człowiek będzie mógł dożyć wieku trzystu-pięciuset lat. Myślę, że obecnie ta iluzja ludzkiej nieśmiertelności odchodzi w niebyt, bo przecież zaczynam obawiać się o życie mojego dwudziestotrzyletniego syna. Dążenie do nieśmiertelności samo doprowadziło się do granic absurdu. Raczej należałoby zadać sobie pytanie, jak wykorzystać te dane nam sześćdziesiąt-siedemdziesiąt lat w etycznie sensowny sposób lub też jaką Ziemię pozostawimy naszym dzieciom, być dać im perspektywę choćby stu lat egzystencji na tej planecie. Antropocen i schyłek tej ery będą tematami coraz silniej akcentowanymi. Pytanie brzmi: czy przypadkiem ten kryzys nie jest wielkim darem, który umożliwi nam opanowanie innych kryzysów i stworzenie społeczeństwa żyjącego w zgodzie z zasadami ochrony klimatu i zorientowanego nie tylko na konsumpcję. Innymi słowy, zasadnicze pytanie na czas koronakryzysu to: czy wymyślimy na nowo komunizm, ale taki, który nie pozwoli się skorumpować, idąc w stronę systemu leninowsko-stalinowskiego.

 

Jak wyobrażasz sobie ten świat nowego komunizmu?

Cóż, w Niemczech istotną rolę odgrywa tocząca się teraz dyskusja o powszechnym dochodzie podstawowym, wypłacaniu każdemu obywatelowi, pracującemu lub nie, podstawowego dochodu. To stanowiłoby elementarny warunek, pozwalający na zakwestionowanie przymusu pracy i produkcji. Z chwilą gdy ludziom udostępniłoby się taki dochód podstawowy, nie wymagając za to niczego w zamian, nie wszyscy musieliby pracować zawodowo. Samo tylko wprowadzenie takiego powszechnego dochodu podstawowego, poprzez zakwestionowanie wymogu pracy i presji konsumpcyjnej zmieniłoby diametralnie społeczeństwo.

 

Pozostańmy zatem jeszcze przez chwilę w temacie utopii. Jak wyobrażasz sobie ten nowy wspaniały świat, który wyłoni się w epoce postpandemicznej?

To będzie świat, w którym nie będzie już prywatnych samochodów, w którym pracować będzie tylko ten, kto ma na to ochotę, ale w miejsce pracy wprowadzi się obowiązek przeczytania jednej książki tygodniowo.

 

Brzmi obiecująco. Gdzie zatem widzisz największe zagrożenia, które mogą stanąć na przeszkodzie do zbudowania lepszych, bardziej sprawiedliwych społeczeństw przyszłości?

Mam wielką obawę, że może nastąpić restytucja antyfeministycznego, reakcyjnego świata rodem z XX wieku, który wejdzie w raczej niekorzystny alians z neoliberalną dyktaturą. Szczerze powiedziawszy, będziemy mogli uznać się za szczęściarzy, jeśli uda nam się ograniczyć najgorsze wykwity owych neoliberalnych i reakcyjnych tendencji. Gdyby to się powiodło, wygralibyśmy całkiem sporo. Ale uda się to wyłącznie pod warunkiem wykorzystania nowych możliwości cyfrowych, nowych możliwości prowadzenia polemik, a także, gdy artyści, pisarze, intelektualiści i filmowcy staną się decydującymi przekazicielami idei.

Musimy przygotować się na debatę o oszczędnościach, o ujednoliceniu. Każdy, kto kieruje jakąś instytucją lub w niej pracuje, ponosi wielką odpowiedzialność za jej utrzymanie. Jednocześnie nie wolno nam opierać się reformom, lecz zarazem trzeba mówić o tym, że wymyślimy na nowo ten świat, w którym będzie mniej latania, mniej samochodów, za to więcej nowej etyki. To, za czym teraz tęsknię, to filozoficzna kawiarnia, w której moglibyśmy spotkać wszystkich tych wspaniałych, niezależnych artystów, snujących subiektywne i aspołeczne wizje, tworzących światy, jakie znamy ze spektakli Tadeusza Kantora, Piny Bausch czy Philippa Quesne’a.

 

Gdybyś mógł się dzisiaj wybrać do teatru, to jaki spektakl chciałbyś zobaczyć?

Mieliśmy w naszym repertuarze wspaniałą produkcję pod tytułem Dionysos Stadt, która była właściwie jednym wielkim festynem z udziałem siedmiuset widzów. Tęsknię za tym pijącym alkohol i palącym papierosy, zjednoczonym na scenie podczas tego spektaklu towarzystwem. Ogromnie za tym tęsknię, a tym, czego mi podczas zamknięcia najbardziej brakuje, jest pójście do dobrej, lecz niedrogiej restauracji, picie dużo czerwonego wina i gadanie tak długo, aż sam nie będę mógł już znieść tych bzdur, które opowiadam. Przez ostatnie dwadzieścia lat ładowałem się energią poprzez rozmowy z ludźmi, rzadko miałem czas na czytanie książek czy inne sprawy. Artystyczne działania, jak wystawy, i te pogawędki z ludźmi – tego mi brakuje… Zaczyna mi też brakować zapachu ludzi, zapachu potu czy perfum. Rozmawiamy ze sobą, a nie wiem, jak pachniesz, ani ty nie wiesz, jak ja pachnę. Cały ten wymiar ginie, a ja odczuwam wielką potrzebę tej dziwacznej zmysłowości. Postanowiliśmy, że z pożegnalną fetą na zakończenie mojej pracy w Münchner Kammerspiele poczekamy do czasu, gdy wszyscy będziemy mogli paść sobie w objęcia.

 

Wiesz już, jak będzie wyglądał dzień ponownego otwarcia Kammerspiele dla widzów?

W tej chwili raczej rozmyślamy o tym, czy nie przeprowadzić się na Stadion Olimpijski w Monachium, ten z 1972 roku, gdzie zespół stanie w rozproszeniu na murawie, zaś sześćset pięćdziesięciu pięciu widzów, których mieści widownia naszej dużej sceny, posadzimy na trybunach obliczonych na osiemdziesięciotysięczną publiczność, by pożegnać się takim gestem odosobnienia. Wydaje nam się bowiem, że teraz takie wydarzenie byłoby czymś znacznie bardziej szczerym, prawdziwym, odpowiadającym na naszą wspólną potrzebę bliskości. Być może słuszne byłoby zaprezentowanie na tej scenie w ostatnim dniu mojej pracy spektaklu Farm Fatale Philippe’a Quesne’a, który w dzisiejszej sytuacji jest tak wymowny, jak chyba żaden inny.

17 maja 2020; rozmowa została przeprowadzona w ramach cyklu „Wolne niedziele”, realizowanego przez Goethe-Institut Krakau i Teatr Nowy Proxima w Krakowie

Tłumaczenie: Rafał Wędrychowski

Poprzedni artykuł
Z Przemysławem Wojcieszkiem rozmawia Magda Piekarska